Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 06 мар 2018, 15:05 
Не в сети
Мастер
Зарегистрирован:
03 июл 2016, 14:03
Сообщений: 282
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я считаю, что эта поговорка вполне имеет право на существование. Примеры применения этой поговорки:



1) Когда рассмотрение исключения помогает лучше понять правило.

Сейчас широко известна концепция пирамиды Маслоу: когда человек удовлетворён в плане низших потребностей, у него появляются высшие потребности, например потребность в творчестве, самовыражении, справедливости и т.п. Я полагаю, похожие идеи существовали уже в Древней Греции, и Диоген взялся их опровергнуть: он хотел своим примером доказать, что можно жить в бочке и при этом оставаться выдающимся философом. На пример Диогена удобно ссылаться, если объяснять кому-либо суть пирамиды Маслоу.

2) Возможна такая ситуация: известно, что из правила должны быть исключения, но неизвестно, сколько их конкретно; а потом мы знакомимся с полным списком исключений, и оказывается что их меньше, чем мы предполагали. В этом случае этот список исключений подтверждает правило.

Пример: существует т.н. теория демократического мира, согласно которой демократические страны почти никогда не воюют друг с другом (в то же время вероятность войны между демократической и авторитарной странами даже выше, чем между двумя авторитарными). Контрпримером служит список междемократических войн, который легко найти в интернете: в нём перечислены 23 конфликта в истории, включая такие войны, как Испано-Американская война 1898, Израеле-Ливанская война 2006 и пр. По-видимому, этот список скорее подтверждает теорию, т.к. 23 конфликта - достаточно мало для мировой истории (плюс в этом списке нет ни одной войны на уничтожение, вроде Великой Отечественной).

3) Третий пример очень близок к предыдущему. На разных форумах я спорил с атеистами, доказывая, что эволюция не может "изобрести" ничего действительно сложного. Пример - эволюция не смогла изобрести метательной оружие, хотя оно, очевидно, могло бы быть очень полезным в борьбе за выживание. Такие виды оружия, как точные плевки в глас, не в счёт - это оружие недостаточно эффективно. На это было возражение, что в принципе метательное оружие в природе встречается: существует рыба, метающая иглы очень резким сокращением мышцы. Загадкой для биологов стало, как эта рыба смогла так резко разжимать мышцу. Тем не менее, ни одно из высших животных такого оружия создать не смогла, и это подтверждает что эволюция - слепой и неумелый конструктор.

Есть ещё один момент, связанный с данной поговоркой: преувеличенное внимание к исключениям в СМИ и прочей литературе. Когда происходит некое событие, не вписывающееся в правила, это производит на окружающих такое впечатление, что это событие с повышенной вероятностью может быть освещено в СМИ. Например, если женщина выйдет замуж за карлика, вероятность того, что об этом напишут в СМИ, гораздо выше, чем если она выйдет замуж за обычного мужчину. Из-за этой тенденции часто людям кажется, что исключений гораздо больше, чем их есть на самом деле.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 18:02 
Не в сети
Одарённый
Зарегистрирован:
10 мар 2015, 04:54
Сообщений: 117
Cпасибо сказано: 44
Спасибо получено:
7 раз в 7 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Для моего математизированного мозга такая поговорка - не более чем "непщевание", "отмаза", появляющаяся в результате попытки скрыть несовершенство теории.
1) Что касается пирамиды Маслоу - тут даже комментировать нечего. Эта модель потребностей человека дает информации о их реальном устройстве не более, чем средневековая теория трех китов об устройстве вселенной. Что касается Диогена - это далеко не единственный пример. Столетями монахи и отшельники показывают нам, что пирамида Маслоу - лишь попытка слабовольных людей оправдать свои животные стремления.
2) Попытка описать взаимодействие стран прямой зависимостью кажется еще более нелепой, чем одной пирамидой описать смысл жизни человека.
3) Вы сами себе противоречите. Допустим, по вашему, эволюция не могла "создать" современное разнообразие флоры и фауны. Значит, из создал кто-то другой - некий "Высший Разум". Значит, и рыба-иглометатель с ее причудливым свойством тоже создана этим "Высшим Разумом". Где же вы здесь усмотрели исключение? (На время забудем про то, что обезьяны умеют метать камни и даже создавать примитивные орудия труда).
4) Думается мне, что этот момент никак не связан с этой поговоркой. Людям не интересно узнавать то, что они уже знают. Людям интересно узнавать что-то новое: то что следует прямо из правил и закономерностей, отложившихся в их мозгу. К примеру, никому не интересно будет узнать, что брошенный на бетонный пол мяч отскочит от него. Однако если кто-то сможет бробить бетон мячом - вот это будет интересно! Так и появляются всякие "разрушители мифов". При чем здесь эта поговорка, которая, по-моему, является лишь "отмазкой"?
Вообще, странно смотреть, как неатеист защищает принцип пирамиды Маслоу. Какая-то у вас каша в голове, уж извините :)

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 18:16 
Не в сети
Мастер
Зарегистрирован:
03 июл 2016, 14:03
Сообщений: 282
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
3) Вы сами себе противоречите. Допустим, по вашему, эволюция не могла "создать" современное разнообразие флоры и фауны.


Я вовсе не креационист (всего Докинза перечитал, например). Эволюция как раз должна создавать всё большее разнообразие: виды разделяются на подвиды, и так далее. Я писал о том, что эволюция не может создавать сложные "инженерные конструкции" в теле отдельных организмов - даже такое относительно простое, как встроенные в тело арбалет.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 21:47 
Не в сети
Одарённый
Зарегистрирован:
10 мар 2015, 04:54
Сообщений: 117
Cпасибо сказано: 44
Спасибо получено:
7 раз в 7 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hoper писал(а):
Я писал о том, что эволюция не может создавать сложные "инженерные конструкции" в теле отдельных организмов

Хорошо, раз так, будем отталкиваться от эволюции. Во-первых, как вы сами указали, существует такая рыба. Не знаю, как для вас, но для меня это - ни что иное, как железное опровержение вашей же теории о невозможности создания эволюцией сложных инженерных конструкций. Кроме того, если немного выйти за рамки формализма, то можно увидеть, что высшие животные имеют настолько сложные и универсальные манипуляторы, что реализация отдельных инженерный конструкций оказалась просто избыточна. И даже если предположить, что мы раньше были увешаны биокарбалетами, то это оказалось ненужным и отмерло. Вот, например видео, автор которого исповедует тот же принцип. Мы с нашим технологическим прогрессом смогли достигнуть хоть сколько-нибудь сопоставимого уровня универсальности только в 21-м веке с развитием ЭВМ.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 11:07 
Не в сети
Мастер
Зарегистрирован:
03 июл 2016, 14:03
Сообщений: 282
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Хорошо, раз так, будем отталкиваться от эволюции. Во-первых, как вы сами указали, существует такая рыба. Не знаю, как для вас, но для меня это - ни что иное, как железное опровержение вашей же теории о невозможности создания эволюцией сложных инженерных конструкций.


Не так.
Метательное оружие пригодилось бы в борьбе за выживание самым разным видам: и насекомым, и млекопитающим, и рептилиям и т.д. Но никто из них такого оружия не изобрёл - это как раз подтверждает правило. А то, что одна рыба что-то похожее изобрела, подтверждает, что метательное оружие является полезным в борьбе за выживание.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 13:56 
Не в сети
Одарённый
Зарегистрирован:
10 мар 2015, 04:54
Сообщений: 117
Cпасибо сказано: 44
Спасибо получено:
7 раз в 7 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hoper писал(а):
Цитата:
Хорошо, раз так, будем отталкиваться от эволюции. Во-первых, как вы сами указали, существует такая рыба. Не знаю, как для вас, но для меня это - ни что иное, как железное опровержение вашей же теории о невозможности создания эволюцией сложных инженерных конструкций.

Не так.
Метательное оружие пригодилось бы в борьбе за выживание самым разным видам: и насекомым, и млекопитающим, и рептилиям и т.д. Но никто из них такого оружия не изобрёл - это как раз подтверждает правило. А то, что одна рыба что-то похожее изобрела, подтверждает, что метательное оружие является полезным в борьбе за выживание.

В той фразе, что вы процитировали, речь шла о формальности, а не о биологии. Сейчас вы отстаиваете следующий принцип: если есть некоторая теория, то факт, не вписывающийся в нее, подтверждает ее. Я правильно понял? Между тем, в науке принято наоборот. Если найден факт, не вписывающийся в теорию, значит или факта не существует (надо повторить эксперимент, проверить влияние других факторов и т.д.), или теория не верна - значит нужно изменить теорию. Если пример с наукой вас не убедил, то вот другой.
Я утверждаю, что если человек богатый, то он жадный. Вы, что бы опровергнуть, находите контраргумент. Илон Маск, Билл Гейтс - богатейшие люди, занимающиеся благотворительностью. После чего я утверждаю, что исключение лишь подтверждает правило. Вы считаете, такая ситуация нормальна? Ведь я сейчас использовал ваш же принцип. На деле в данном примере играет ложная корреляция. Связь между богатством и жадностью есть, но она гораздо сложнее, чем просто прямая зависимость.
Теперь, если вы хотите поспорить на счет биологии, вам нужно прочитать следующую фразу:
fingolfin писал(а):
Кроме того, если немного выйти за рамки формализма, то можно увидеть, что высшие животные имеют настолько сложные и универсальные манипуляторы, что реализация отдельных инженерный конструкций оказалась просто избыточна. И даже если предположить, что мы раньше были увешаны биокарбалетами, то это оказалось ненужным и отмерло. Вот, например видео, автор которого исповедует тот же принцип. Мы с нашим технологическим прогрессом смогли достигнуть хоть сколько-нибудь сопоставимого уровня универсальности только в 21-м веке с развитием ЭВМ.

Так же рекомендую посмотреть предложенное видео. Вы либо поймете, что ошибались на счет метательного оружия, либо не согласитесь с предложенной теорией, тогда будет ясно, что мы говорим о разных теориях эволюции.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 12 мар 2018, 18:18 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Исключение, пожалуй:

Изображение

Эволюция?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О поговорке "исключение, подтверждающее правило"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 22:12 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
22 июл 2016, 23:44
Сообщений: 1038
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
29 раз в 26 сообщениях
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hoper
Согласно трех Ваших пунктов:

1) Диоген пил, ел, ходил в туалет, и самовыражался через проживание в бочке. (А может даже дрочил)...
2) Какая-такая теория демократического мира?
3) Вы плохо понимаете как работает эволюция. Эволюция - следствие. Тот кто имеет эволюционное преимущество - выживает.

Фрики существовали до появления СМИ.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему      Страница 1 из 1 [ Сообщений: 8 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Исключение из правила?

в форуме Размышления по поводу и без

Chapollino

3

283

21 фев 2017, 17:06

Включение, исключение, перестановки

в форуме Комбинаторика и Теория вероятностей

AnaK

0

384

11 окт 2016, 14:31

Правило

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

ilya0003

5

318

09 ноя 2014, 09:25

Правило в ИВ

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

Weltkind

10

288

30 сен 2019, 17:40

Правило Лопиталя

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

kicultanya

1

210

01 мар 2018, 11:50

Правило Лопиталя

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

MssNickole

2

238

27 дек 2017, 15:03

Правило Лопиталя

в форуме Дифференциальное исчисление

S19

1

80

12 янв 2024, 00:43

Правило Лопиталя

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

mulko97

9

357

30 окт 2017, 14:35

Правило Лопиталя

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

lera2017

2

285

26 окт 2017, 09:27

Правило Лопиталя

в форуме Дифференциальное исчисление

ilya0003

1

226

29 окт 2014, 20:51


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved